議事録

2012年6月19日(火)環境委員会質問議事録

投稿日:2012年6月19日 更新日:

原子力規制委員会設置法案②

☆議事録☆
亀井亜紀子委員
亀井亜紀子でございます。

昨日の質問を続けたいと思います。

私は、今回の三党協議による修正で規制委員会が独立委員会になったことで、責任と権限がどういうふうに変わってくるのかということに一番興味を持っています。ですので、そういった観点から質問をしたいと思います。

昨日私、最後の質問でしたけれども、この法律が施行された時に主務大臣が規制委員会の方に変わるということで、主務大臣がいなくなる、所管官庁がなくなるということを指摘致しました。

その中で、なかなかこの5人の委員が決まらなかった時に、大飯原発の再稼働は先に決めておいて、そして主務大臣がいなくなった時、一体これは誰が責任を取るのかという質問を致しました。それに対する枝野大臣のお答えが、今回の大飯の再稼働については、本来事業者の判断で動かしていいものを行政指導によって止めていたと。そして、その行政指導で止めていたのを行政指導で開けたということなので、次の仕組みができるまでは今回の再稼働についての政治責任は枝野大臣が負っているというご答弁でありました。政治責任であり、そしておっしゃっていたのは、経済産業省設置法に基づく私の行政指導でということであったので、これ、ここに法的根拠があるのだと思っております。

私の質問は、ではこれは大飯のケースだとして、今後色々な原発がありますけれども、それについては誰が責任を負っていくのかということなんです。

まずそもそもの質問ですけれども、原子力規制委員会、独立委員会というのは各省庁に対して、横並びの関係省庁に対して指揮命令ですとか法的拘束力を持つのでしょうか。つまり命令をするということができるのでしょうか。これについて私は、独立委員会を主張された自民党の法案提出者の方にまず伺って、そして枝野大臣にお伺いしたいと思います。

吉野正芳衆議院議員
規制委員会は他省庁に対して法的拘束力を持つ形で関与することはできません。

枝野幸男経済産業大臣
規制委員会に限らず、日本の行政組織上は、他の府省、委員会等が他の府省、委員会等に対して指揮命令をするという組み立てにはなっておりません。ただそれぞれの法律上の根拠に基づいてそれぞれの権限を行使した決定が結果的に他の行政を事実上拘束する、つまり、例えばこの原子炉は安全じゃありませんと規制委員会が法律に、原子炉等規制法に基づいて何か決定を下せば、その決定は当然他の行政機関にも及ぶという意味での効果ということになります。

亀井亜紀子委員
そういうご答弁だろうと思っておりました。

今回の法律の第四、所掌事務のところにも書かれておりますけれども、規制委員会は関係行政機関の長に対し、原子力利用における安全の確保に関する事項について勧告し、及びその勧告に基づいてとった措置について報告を求めることができることと書いてありますから、どこにもその指揮命令というのはないわけですね。

そうしますと、今後どのように変わってくるのかということなのですが、例えば福島の事故のことを例に取ります。SPEEDIのデータを早く出せという指摘があって、でもなかなか出てきませんでした。そのことを、ですからもし規制委員会が出せというふうに文部科学省に言ったら、それはすぐに出てくるものなのか。

また昨日、班目委員長が、ストレステストは本来一次と二次に分かれているものではないので、これすべて二次までやらないと完結をしないと、そういうご見解だということを改めておっしゃっていました。つまり、暗に安全は十分ではないと安全委員会の委員長がおっしゃったと私は理解しておりますけれども、それはそれとして、勧告であって、大飯を動かすというその判断は政治的な判断ですよね。それが規制委員会になった時に、同じじゃないですか、結局その指揮命令ができないということは。やはりいくら規制委員会がこれは安全ではありませんと言っても、それは勧告であって、あまり省庁に対しての影響はないんじゃないでしょうか。

細野豪志環境大臣
そこは権限を一元化をしますので、今ご質問になった件は両方、規制庁そのものの権限なんです。ですからSPEEDIの運用も、これも規制委員会そのものがやりますので、規制委員会の意思として、早くやれと言うまでもなく自分でやれるわけですね。再稼働についても、規制委員会自身がその是非につい
て判断をしますので、政治的に四大臣というものはもうありませんから、そこは規制委員会そのものが判断をして、それを実行することができるということであります。

亀井亜紀子委員
朝から細野大臣のご答弁を伺っているんですけれども、ちょっと規制委員会の再稼働に関する権限のところがぶれているような気がします。午前中に伺っていた時には、規制委員会は再稼働の判断はすべきではない、なぜかというと、そこで再稼働すべしと言ってしまうと、また規制と利用が、推進が一体となると見られてしまうので、ですから規制委員会はあくまでも安全でありますと、それももう絶対的な安全宣言はないと大臣はおっしゃいました。ですから絶対的な安全宣言ではないけれども、技術基準に適合をしていますと、そういう判断は規制委員会は下せるわけであって、そのことと再稼働をする判断というのは私は別だと思います。それは現行法上も恐らく別だと思います。

つまり今までの経産大臣のご答弁ですと、定期検査は保安院が行うものであって、それでその保安院は経産省の所管であるので、経産大臣が検査の終了証を交付します。それをもって安全であると言っているわけでありますけれども、実質、再稼働オーケーですと承認しているわけですが、ただ最終的な判断はたぶん事業者にあるんだろうと思うんですね。

ですから本来事業者は動かせるものなのだけれども、それでは国民が納得しないだろうから行政指導で止めていたと、それを解除したというご答弁だったと思うんですね。ですので規制委員会はあくまでも、今までの経産省がやっていた定期検査の結果ですね、安全かどうかというその判断をするのであって、再稼働に承認を与えるわけではないという、そういう理解を私はしておりますし、そうであるべきだと思うんですが、これ私、自民党の法案提出者に伺います。

吉野正芳衆議院議員
今まで経産大臣が持っていた、例えば炉規制法とか電気事業法関係、いわゆる定期検査をしなさいとかという、こういう権限は今度は規制委員会の方に移りますね。ですから移るわけなんで、すべてこれからは規制委員会で、再稼働の判断も規制委員会に移ってきます。そういうことです。

細野豪志環境大臣
そこは完全に移ります。ですから再稼働の判断そのものは規制委員会がやるということです。ただ従来は、従来というか3・11までは、その許可が出た場合に再稼働については事業者が安全協定に基づいてやれることになっていたんですが、昨年の3・11を受けて、なかなかそれが受け入れられない状況の中で、いろんな説得に、例えば私も含めて説明に歩いたという経緯があるわけですね。

そこをじゃどうするのかという問題が残るので、敢えてそういったことが必要だということになった場合は、規制委員会が動かさなきゃならないんですよということを説得に行くのはおかしいですから、許可はしますよ、再稼働そのものについては判断をするんですけれども、動かさなきゃならない必要性を訴えるのを規制委員会がやってしまうと、それは推進サイドと同じになってしまうので、そういう説明が必要であれば、そこは資源エネルギー庁が担当することになるということを申し上げたわけであります。

亀井亜紀子委員
後で議事録を私また確認致しますけれども、朝はやはりそこは規制と利用を分けたわけだから、再稼働の判断は規制委員会自体はすべきでないというような意味でおっしゃっていたと私は理解をしております。

それで、では安全ではないと言われた場合、先程の最初の質問で、指揮命令ができないわけですから、規制委員会が安全ではないですと判断したものに対して、止めなさいと言っても従わないというか、その権限がない。

じゃ、例えば大飯の場合を例に挙げますが、大飯が動きました、規制委員会立ち上がりました、新しい基準に基づいて、安全ではありません、止めるべきですと言いました、けれどもそれは法的拘束力はない。どういう手順で大飯は止まるんでしょうか。これをまず私は法案提出者に伺いたいと思います。

吉野正芳衆議院議員
例えば定期検査は電気事業法五十四条に基づいて、今までは経産大臣が定期検査をしなさいと、こう言っていたんですけれども、これからは規制委員会に移ってくるわけです。ですからこれは電気事業法五十四条に基づいての判断でありますので、もし安全でなかったらば定期検査終了証交付ということはしな
いわけであります。ですから運転できないわけであります。

松村祥史環境委員長
枝野大臣、補足答弁ありますか。

枝野幸男経済産業大臣
今、法律の要件に該当せずに運転を止めろという話であった場合、今の吉野さんのご答弁の通りであります。

ただ、今、大飯も現時点ではまだ止まっていますし、他の原発が止まっているのは、これは行政指導です。電気事業法の原子炉に関わる部分等が、この法案が施行されますと委員会の方に権限が移りますので、止めろという行政指導の権限も規制委員会の方に移りますので、規制委員会として、少なくとも法律上の明文に基づいて止めろと言えない場合であっても、規制委員会が安全ではないと判断をすれば、経済産業大臣がこの間止めているのと同じように、行政指導権の行使によって止めることができると。これに電力会社が従わないというのは、やっぱり常識的には考えられないなと思っています。

亀井亜紀子委員
そうすると、常識的に考えて規制委員会が止めろと言ったら、事業者が止めるべしと。そして規制委員会は独立委員会なので、特に所管省庁もなければもちろん所管大臣もないということですけれども、それだけ大きな決定を規制委員会の委員長が行って、そして、では例えば何か事故が起きた時に、その事故の責任というのは、これは福島にも戻りますけれども、福島の場合は第一義的には東電に責任があると。同じように規制委員会の判断に従って何か事故が起きました、一義的には事業者に責任があり、所管する官庁はございませんということになりますけれども、それで理解としてはよろしいでしょうか。

枝野幸男経済産業大臣
一応、現状における原子力経済被害の担当大臣としてお答え申し上げますが、新規制機関発足後については、確かに所管大臣がなく、内閣から独立をしておりますので、もし規制委員会の判断に従ったにも関わらず事故が起きた場合、内閣の政治責任というのは、これは権限のないところに責任ないですからない
ですが、政府、国としては国の機関でありますから、つまり今回の福島の事故について、法的な責任はともかくとして、社会的な責任として福島の被害者の皆さんに対する様々な財政措置を含めた被害に対する対応をしていると。これについては変わらないというふうに思っています。

亀井亜紀子委員
法案の提出者にも伺いたいと思います。

三条委員会ですから、政治から独立したところにあると。担当大臣はおりません。所管の官庁もありません。再稼働の判断は規制委員会が行います。何か起きた時にはどうなるんでしょうか。

吉野正芳衆議院議員
大臣でなければとか、規制委員会では責任が取れないとかではないんです。規制委員会もきちんと責任を取るんです。例えば環境省の職員は1,200名です。環境大臣も認証官です。規制委員会、1,000名規模になります。委員長は認証官です。十分な権限を与えています。十分な権限の裏には大きな責任があるんです。今までは安全委員会の班目委員長は、助言機関だ、私は助言機関だと。責任取っていません。

そういう意味で今度の規制委員会は、特に委員長は認証官で、十分な権限の裏には大きな責任がある。ですから責任を取るわけであります。

亀井亜紀子委員
でも認証官ではありますけれども、私の一番最初の質問で、省庁に対して指揮命令はできない、法的な力はないわけですから、やはり勧告で終わってしまうというふうにここに書かれていると、そこはどうなんだろうかと今思っております。何か判断も責任も民間人の科学者のところに委ねられて、政治の責任はどこに行くのだろうかという、そういう私は懸念をしております。

また明日も時間ありますので、次の質問に移りたいと思います。

委員5人の人選についてですけれども、再生可能エネルギー価格調達委員会の人事の時に、はじめから3人が再生可能エネルギーに比較的否定的な人物である、3対2であるというようなことが報道され、また事前に与野党で協議をして推薦した人を、役所が追認する形で国会に出してきたということが問題になりました。今回また5人でして、そういう心配もちょっとされるのですけれども。

まずこれは原子力規制委員会で利用と規制は分けて、規制に重点を置いた委員会であるので、少なくとも誰が見ても原発推進というような人は最初から入れるべきではないのではないかと。中立的な人ですとか、やはり規制をする側ですから、慎重な人をそもそも選ぶべきではないだろうかと思っているんですけれども、これ法案提出者の方、いかがでしょうか。

横山北斗衆議院議員
原子力委員会の決定が国のエネルギー政策に左右されることがあってはならないというお考えだろうと思います。ですからそうであるならばなおのこと、推進派とか反対派とかそういうレッテルを張るのではなくて、原子力規制委員会設置法七条の一にあるような基準で選ばせていただきたいというのが法案提出者の意図でございます。

亀井亜紀子委員
ただレッテルを張るというつもりはなくても、だいたい学者にしても、皆さんご自身の主張というのはあるわけで、それいい悪いは別として、ある程度もう皆さんわかっているわけですよね。ですのでその人の堂々とした主張がある中で規制委員会であるわけですから、この趣旨から考えたら、推進派としてよく知られている人はそもそも入れるべきじゃないんじゃないですかということなんです。

先程の、私、同意人事の件、事前に与野党で水面下で協議するというようなことがあり得るのじゃないかと懸念致しましたが、その可能性、そんなことはありませんよねということを私は法案提出者の方に確認をしたいと思います。

大谷信盛衆議院議員
政治の責任においてそのようなことが絶対にないようにしてまいります。

亀井亜紀子委員
では次に、40年廃炉の見直しについてお伺いをしたいと思います。

6月14日付の読売新聞の報道に、40年廃炉が見送られた背景として、細田博之元官房長官が、定期的に部品を取り替えており、年数だけで劣化しているとは断じ難いと反対して、見直し規定を承諾させたとあります。これは事実でしょうか。これ自民党の方にお伺いしたいと思います。

田中和德衆議院議員
ご指摘の細田議員の発言は、6月12日に行われた我が自由民主党の原子力規制組織に関するプロジェクトチームの会議におけるものと思われておりますけれども、私ども、何度もこの点ご発言をさせていただきましたけれども、自民党として細田議員の発言を斟酌してどうしたということは全くございません。何度も申し上げておりますように、新たにできた規制委員会が専門的な知見を持って正しい判断をしてくれるものと、このように思っておりますので、あくまでも細田議員の発言があったとすれば、私自身は承知していないんですけれども、それは個人的なご発言だと思います。

亀井亜紀子委員
私がこの発言に注目致しましたのは、島根原発を抱える同じ地域の代表でして、そしてこの島根原発の1号機の問題があるんです。

もうすぐ、これ福島の事故を起こした原子炉と同じタイプでして、まもなく40年を迎えます。そして3号機が今建設中で、もう95%、ほとんど完成間近なんですね。ですのでこれを動かすかどうか、新規に動かすかどうかということが一つの論点であり、また地元としては古い1号機はもう止めてほしいという強い要望があるので、地元の市長がもう40年経つので止めるべきだというような発言をされて、その後で国の40年廃炉の方針が発表されたんですね。ですからそこまでは連動していたと思うんです。ただその後でこの見直しということが聞こえてきましたので、ちょっと穿った見方をしますと、3号機が動かなかった時に1号機をもっと長く使いたいぞと、そういうことがあるのではないかというのを私、地元としてもちょっと気になりまして、それでお伺いを致しました。

この島根の1号機もそうですが、原発というのは技術的にももともとアメリカから来ております。原発の運転に寿命を設けているのは米国以外にほとんどないということですけれども、40年ルールというのは本当に妥当な判断だと思いますが、なぜ最長20年を認めたのでしょうか。つまり3年とか5年ではなくて、どうしていきなり20年ということになったのか、それを法案提出者に伺いたいと思います。

田中和德衆議院議員
アメリカの40年ルールは、安全性の観点のみならず、確かに独占禁止という経済的な側面だとかいろんなものに配慮していると、このように聞いております。また日本の原子力発電所はそれぞれ設計や年数が異なっておりまして、一律に40年で区切るということには疑問が残ると、こういう面もあるんだろうと思います。

いろんな観点から、もともと政府案にあった20年ということを我が党としても受け入れたという経過はありますけれども、重ねて申し上げますが、私達はどんなことが今あろうとも、三党の協議の中で約束ができていることは、当然法案の中にもありますように、新たなる委員会が設置されてすべてのものを決定をすると、このようなことでございますので、ここで私達は整理が付いていると、このように思っております。

亀井亜紀子委員
確認ですけれども、バックフィットの考え方というのがあって、そして昨日などもご答弁で、40年と言わず、1年、2年で止めるようなものも出てくるんだと、だからということをおっしゃっていましたけれども、それとの関係でもう一度ご説明いただけますか。

田中和德衆議院議員
バックフィットの考え方につきましても、新たなる技術、新たなる安全性についての知見、こういうものが発見された時点で委員会はちゃんとそのことを反映できるように制度設計ができている法律でございます。

ですから私達は、そういう面につきましては心配がないものだと、このように思っておるところでございます。

亀井亜紀子委員
これも自民党の法案提出者の方に伺いますけれども、党の考え方はまだまとまっていないのかもしれませんが、一応政府の方針としては、昨日私、枝野大臣、細野大臣にも確認致しましたが、長期的に脱原発なんだと、そこは変わっていないですよねということを伺いました。そしてほぼその事故の時から継続して政権内にいらっしゃるお2人は、その大方針のところは変わりがありませんと、ただスケジュール的な、どうやって原発依存を減らしていくかということで、大方針は変わっていないのだというようなご答弁であったと思います。

今回、三党、それぞれ原発に対する距離感というのはあると思うんですけれども、規制機関をつくりましょうということで協議をされたのでしょうけれど、先程のなぜ40年ルールが例外が認められる可能性が出てきたのかという一つの考え方として、新規の増設を決めなければ順番に古いものから止まっていきます。そうするといつかはゼロになるわけですよね。今回、定期検査に入る順番で全国の原発が止まっていってゼロになりましたけど、同じように古いものから止まっていって最後ゼロになるわけですが、原発を長期的にそうやってゼロにするという考え方について、自民党さんは今どのようにお考えなんですか。

吉野正芳衆議院議員
お答え申し上げます。

我が党は山本一太先生を委員長にして、総合エネルギー政策特命委員会というのを開いてたくさんの議論をしました。5月の29日にその取りまとめをしたところであります。ご紹介をします。

我が党はエネルギー政策の根本に安全第一主義を据えており、特に原子力政策に関しては、権限、人事、予算面で独立した規制委員会による判断を如何なる事情よりも優先することとしております。また将来の国民生活に責任の持てるエネルギー戦略の確立に向け、判断の先送りは避けつつ、遅くとも10年以内には将来に渡って持続可能な電源構成のベストミックスを確立することとしており、その判断に当たっても、原子力規制委員会が安全だと判断する新たな技術的対応が可能か否かを見極めることを基本にしております。従って、ベストミックスを検討した結果として原発をどうするかということであって、検討もしないうちからゼロだとか何%だとかを想定しているものではありません。

いずれにしても、安全性を何よりも優先した上で、最新の知見に基づいた最も効率のよい電源構成を検討していくというのが我が党の姿勢であります。

以上です。

亀井亜紀子委員
関連で質問を致します。ちょっと通告はしておりませんけれども。

エネルギーのベストミックスの中で原発というのもある一定必要なんだと、一定程度安定電源として必要なんだということで細々とでも延々長く続けていこうとすれば、それは40年で順番に止まっていって最後ゼロになるということではなくて、新規に立ち上げないと、先程の島根の3号機の話じゃありませんけれども、そうやって続いていくのかしらというふうに思うんですけれども、自民党さんの考えとしては、原発依存を減らすとしても重要な電源であると、そういう考えに党として立ったならば、そういう新規増設もあり得るだろうというお考えですか。

吉野正芳衆議院議員
ここは新しい技術開発等々も踏まえて、10年以内にベストミックスを探るということでありまして、今、先の目標を決めてゼロにするとか何%にするとかという、そういうことはしないということで、10年かけて技術革新も踏まえた中で検討していくということであります。

亀井亜紀子委員
ただちょっと10年は待てないですよね、国のエネルギー政策を。ですからもっとそれは、今はもちろん与党ではないですけれども、ハイペースで決めていかないと、これは方針が定まらないといいますか、ちょっとおかしな話だなというふうに思っております。

ノーリターンルールの方に移りたいと思いますけれども、5年の経過期間を除けば例外はないということを昨日確か細野大臣でしたか、おっしゃっていたと思うんです。枝野大臣でしたっけ、ご発言あったと思います。

それで私は、このノーリターンルール、ですから経過措置期間の5年間は認めるということですけれども、片道切符で優秀な人材が集まらないというご指摘もありますけれども、それであれば外部から採用すればよいのではないかと思ったんですけれども、法案提出者の方はいかがでしょうか。

江田康幸衆議院議員
まずこのノーリターンルールを徹底することで優秀な人材が確保できないのではないかというのは、全く逆と考えております。

国会事故調の現時点での論点整理でも指摘されておりますけれども、原子力推進官庁を含む役所の中で、キャリアパスの一環という腰掛け意識がこの原子力規制組織における安全文化の醸成を妨げてきたと。こういうことを踏まえて、我々は独立性を有する専門組織として原子力規制庁を構成して、他省庁の組織の論理に左右されない、そういう専門人材を育て上げる制度を確立する、その重要な一つがノーリターンルールの徹底であるというふうに確信しております。

更に当然ですが、積極的に外部の知見や技術も取り込んでいくという観点から、国内外の大学、研究機関、そして民間事業者から専門的な知識または経験を有する者を積極的に登用するということを明記しておるところでございますので、ノーリターンルールを徹底するということが優秀な人材が確保できるというふうに確信しております。

亀井亜紀子委員
私もそう考えます。

やはり役所の人事というのは何年かで替わっていきますから、重大な決定をしても、何か起きた時にはその人は違うところに異動しているということが多々ございまして、私、公明党の先生が何度も要求しておられる広瀬研吉氏のことも今頭に浮かびましたけれども、なかなか異動されてしまっていると参考人招致ができないという問題がございますので、やはり腰掛け的ではなく、きちんと原子力の規制に責任を持って当たっていただきたいと思います。広瀬研吉氏については、他の方もご指摘ありますけれども、やはりきちんと国会で、委員会で招致して、色々現場のことをよくご存知なので、今までのことをお伺いしたいと私からも申し入れたいと思います。

少し今日はご答弁が短めでハイペースで進みましたので、通告はありませんけれども、もう一つ、これは細野大臣に伺いたいと思います。

先日、環境委員会の質問で、研究機関の放射性廃棄物についてお伺いしました。つまり放射性廃棄物を持っているのは商業用の原子炉だけではなくて、大学など研究機関の原子炉からも発生していると。それをどのように処分するかということについて、研究機関から発生したものは、今、縦割りですから文部科学省で、それで商業炉は経産省でということで別ルートですよね。そのことを指摘しましたら、そういったことを解決する為にも原子力の規制庁を早く発足させたいんだというご答弁があったんです。

ですから、今度この原子力規制庁が発足した時に、この辺の一元化というのはどのように行われていくのでしょうか。イメージがありましたらご答弁ください。

細野豪志環境大臣
これまで文部科学省が所管をしている研究に関わるような原子力の施設というのは文科省が推進をし、文科省が監督してきたんです。今度新しい規制委員会になりますと、その監督も文部科学省から規制委員会の方に移りますので、一元的にこれをしっかり監督することができるようになるということです。

ただ監督はしますが、その燃料自体を管理をしているのはそれぞれ事業者ですから、それをどのように最終的に処分していくのかという部分の問題は依然として残っているということでございます。

亀井亜紀子委員
原子力発電の問題というのは、安全性もそうなんですけれども、やはりこれ、放射性廃棄物、核のゴミをどうするかということにすべて行き着きますから、この放置してきた問題をどこがきちんとやるのか、これが規制委員会になってくるんだと思いますけれども、しっかりやっていただきたいと思います。

ほぼ時間が参りましたので、今日はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。

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