【5/23衆議院農林水産委員会】
質疑の模様を、以下ビデオライブラリーにてご覧いただけます。
＜質問要旨＞加計学園に関する愛媛県の新文書について、卸売市場法改正案の背景（経緯）、地方の卸売市場が大手企業に買収される心配はないか など
http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=48184&media_type=fp …
平成30年5月23日 衆議院農林水産委員会議事録（文責：亀井事務所）
○伊東委員長 次に、亀井亜紀子君。
○亀井委員 おはようございます。立憲民主党・市民クラブの亀井亜紀子でございます。
本日は、お時間をいただきまして、ありがとうございます。
市場法の改正は、今国会で農水委員会としても重要な法案と位置づけており、午後は参考人質疑も行われる予定です。いただいた時間でしっかり質問させていただきたいと思うんですけれども、初めに、加計学園の文書について質問させていただきます。これは質問せざるを得ません。
先日、愛媛県から新文書が出てまいりまして、国民の印象としては、やはり総理がうそをついているのではないか、今まで言われていたさまざまな発言、前川元文科次官であったり、あるいは愛媛県の以前に出された文書であったり、そういうことを裏づける文書が出てきたと感じておりますけれども、齋藤大臣は、総理が真摯に対応されている、彼は真実を語っていると思われますでしょうか。まず質問いたします。
○齋藤国務大臣 農林水産大臣の立場でその件についてお答えをするのは控えたいと思います。
○亀井委員 政府に対してコメントするのは難しいでしょうから、それでは、愛媛県についてお伺いしたいんですけれども、愛媛県の知事は特にうそをつく必要はないと思いますけれども、それでは、愛媛県側が間違っているというふうにお思いでしょうか。
○齋藤国務大臣 愛媛県が出された文書につきまして、農林水産大臣として特段新たにコメントすることはございません。
○亀井委員 最後にもう一言。
それでは、大臣は、今までの総理の説明、あるいは政府の対応に納得をされていらっしゃいますか。それとも、まだ不十分だと思われますか。
○齋藤国務大臣 農林水産大臣として、加計学園との関係でいろいろな御質問をいただいております。それについてはお答えをさせていただいているところでございまして、それ以外のことについて農林水産大臣としてコメントするのは控えたいと思っております。
○亀井委員 なかなかお答えになれないようですので、では、残念ですけれども、法案の質疑に入らせていただきます。
本法律の改正案の、まず背景について伺います。
私は、大抵、法律が出てきたときには、その法律の策定あるいは改正に至った経緯というのは重要視をいたします。卸売市場法の改正については、私の認識は、規制改革推進会議農業ワーキング・グループ、それから未来投資会議構造改革徹底推進会合の提言が一つのきっかけであったと思います。先ほどまでの御答弁で、現在の卸売市場が実際の取引、時代に合わなくなったところが出てきたので改正をするとおっしゃっておりましたし、それが本改正の目的だとおっしゃるのかもしれませんけれども、私は、それだけではなくて、この2つの会議の提言があったのではないかと推測いたします。
具体的には、2016年の11月に、総合的なＴＰＰ関連政策大綱に基づく、生産者の所得向上につながる生産資材、価格形成の仕組みの見直し及び生産者が有利な条件で安定取引を行うことができる流通、加工の業界構造の確立に向けた施策の具体化の方向を決定し、この中でいっとき、卸売市場法は時代に合わないので廃止せよ、そういう提言が出たと聞いております。
食品流通構造改善促進法に統合されていくのではないかと心配された中で、現場の声も聞きながら今回の改正法になった、そう理解しておりますけれども、そのあたりの背景について大臣にお伺いいたします。
○齋藤国務大臣 まず、今御指摘ありましたけれども、卸売市場を含めた流通構造の改革ということにつきましては、平成27年11月の総合的なＴＰＰ関連政策大綱において、攻めの農林水産業への転換対策ということの中身の一つとして、生産者が有利な条件で安定取引を行うことができる流通、加工の業界構造の確立というものが検討項目の一つとしてここで挙げられました。生産者が有利な条件で取引を行うことができるという切り口で。
また、平成28年6月に閣議決定をされた日本再興戦略2016におきまして、この流れの中で、農業者の手取りをふやすことができる販売ルートを構築するための流通業者、卸売市場等の取組について検討を行うということ、これは閣議決定をされて、その後検討を行ってきたというのが今農水省のあり方、経緯であります。
その後、平成28年11月に農業競争力強化プログラムで、経済社会情勢の変化を踏まえて、卸売市場法を抜本的に見直し、合理的理由のなくなっている規制は廃止する、こういう方針を決定して、更に具体的な検討を進めて、最終的には、1年後の平成29年12月の農林水産業・地域の活力創造プランに盛り込んだ見直しの内容に即し、卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の改正法案として、今国会に提出をすることになった。
この過程において、規制改革会議も含めてさまざまな方に提言、御意見をいただいておりますけれども、それを受けとめて、あるべき姿として農林水産省として検討して、今回提案をさせていただくに至ったということでございます。
○亀井委員 御説明ありがとうございます。
今回の法律の趣旨に食品流通の合理化とあるんですけれども、それでは、現行法では何が合理的ではないのでしょうか、お伺いいたします。大臣にお願いできますでしょうか。
○齋藤国務大臣 先ほど来お答えをさせていただいていると思いますけれども、卸売市場のシェアが下がってきている。その背景には、消費者のニーズの多様化というものもあるし、それから流通の多様化ということもあって、この傾向はこのまま放置しておけば更に加速をしていくんだろう。そういう消費者のニーズそれから流通構造の変化に対応できるように卸売市場法を見直していくべきだろうということがその背景にあるわけであります。
○亀井委員 今回の法改正で大きな部分というのは、第三者販売の禁止を撤廃することだと私は思っております。
このことに関しては現場でも懸念の声がかなり聞かれておりますけれども、このことによって、市場は残りましたけれども、実質的に市場が縮小するような方向になっていくのではないか。初めは卸売市場を撤廃しろという提言から始まって、市場は残ったけれども、第三者販売の禁止の撤廃によって穴があいて、だんだん縮小していく方向になるのではないかと考えられますが、いかがでしょうか。
○井上政府参考人 お答え申し上げます。
本法案におきましては、創意工夫を生かし、卸売市場ごとの実態に合わせて柔軟に第三者販売等の取引ルールを設定できることとしております。
ある卸売市場において第三者販売を認めるルールを設定した場合には、現行法のもとでは卸売業者がやむを得ず市場外に設立した別会社を通じて行っている加工業者への原材料供給などを市場取引として行うことが可能となりまして、これは、卸売市場における取引の拡大につながるとともに、生産者から見ると早期の代金決済の対象になるというメリットがございます。
また、こうした卸売市場ごとの取引ルールの設定に当たりましては、卸売業者、仲卸業者等の関係者の意見を十分聞いて定めることとしてございます。
○亀井委員 今のお答えは、私が通告しておりました、今回のこの第三者販売の禁止の撤廃についてどのようなビジネスチャンスが考えられるかという項目を出したんですけれども、これに対する答えと理解してよろしいのでしょうか。
この質問を書いた理由は、先日、大田市場にこの農水委員会で視察に行かせていただきました。全員が視察したわけではないので、機会をいただきましてありがとうございます。
その視察のときに意見交換会がありまして、その場にいた大手の卸業者、仲卸業者の方は、第三者販売の禁止の撤廃によって、実態に合ったものになってきた、新しいビジネスチャンスが出てくるかもしれないと好意的に受けとめていたんですけれども、では、どういうビジネスチャンスなんですかということを伺いたかったのですけれども、もう一度御答弁いただけますか。その答えということでよろしいですか。
○井上政府参考人 先ほどの御答弁と重なるところもございますけれども、例えば、ある卸売市場におきましてあらかじめ第三者販売を認めるルールを設定した場合には、卸売業者から仲卸業者を通さずに加工業者等への直接販売といったことが可能となります。
こうした取引につきましては、現在も実需者側のニーズに応えるために行われているわけでございますが、卸売市場について、第三者販売の原則禁止というルールがあるものですから、卸売業者が別会社をつくって市場外の取引として行わざるを得ないといったことがございます。
今後は、卸売市場においてこうしたルールを設定することによって、卸売市場における取引としてこうした第三者販売を取り込めるということで、卸売市場の活性化にもつながるといったような声が現場にはあるところでございます。
○亀井委員 意見交換会のときに、先ほど申しましたとおり、卸と仲卸の、比較的大手の業者さんだと思いますが、彼らは好意的に受けとめて、余り危機感はありませんでした。けれども、一方で、その場に参加をされていた花き事業協同組合の組合長さんは非常に懸念を示されておりました。そのことが印象に残ったので、後日、この組合長さんにお話を伺いました。
意見交換会のときでも、今でさえ人気商材を仕入れるのは難しいとおっしゃっていました。市場を視察したときに、競りにかけられるものは2割で、8割はそれとは別枠で大手の取引業者が仕入れていくということでしたけれども、この2割の仕組みなんですが、総取扱量の2割ということです。品目別ではなくて総取扱量ですから、例えば、カーネーションの2割、バラの2割というように、品目ごとであれば小さな業者でも手に入れることができますけれども、総取扱量ですから、実際のところ、現在でも確保することは難しい、事前に予約相対で注文を入れておかないと、母の日のカーネーションはいいものが手に入らない、そうおっしゃっていました。
それであっても、市場を通るシステムなので、小さな店でも何とかアクセスできている、これがなくなっていくのではないかという不安をおっしゃっていましたが、この点についていかがお考えですか。これは大臣にお願いいたします。
○齋藤国務大臣 花屋さん等の小売の専門店の方からは、卸売業者による第三者販売の原則禁止が緩和された場合、卸売業者が例えば大手の小売業者ばかりを優遇することになったりして、専門の小売店が卸売市場に買い出しに行く段階では、今御指摘のように、なかなか、品ぞろえが悪化をしているのではないかというような懸念の声、これは確かに私どもも伺っているところであります。
したがいまして、この法案では、専門小売店を含めた関係者の意見を十分に聞いて、卸売市場がおのおのの実情に応じて柔軟に取引ルールを設定できるということにしておりますので、では、花の場合どうするかということをきちんと議論していただく、そういう制度設計になっているということと、更に言えば、特定の買受人を卸売業者が不当に差別的に取り扱うということも禁止をするということにしておりまして、そういう意味では、公正な取引をこういう形で確保するということであります。
したがって、今後、各卸売市場におきまして、御指摘の声を踏まえて、話合いの中で適切なルールが設定をされることになるのであろうと考えております。
○亀井委員 私が不安に思うのは、市場ごとの自主性に任せます、国は余り関与をいたしませんというふうに聞こえるんですね。ですから、そこの市場の中の力関係で、競りにかけられる割合が更に小さくなったり、この花卉業者さんの心配するような方向に行ってしまったときに、それに対して、それは不当であると国が指導をしたりするのでしょうか。そこが一番私は心配です。
そして、花卉に関しまして、私は、生け花協会の方も懸念を示していると聞いております。日本の伝統文化生け花は、多種多様な花、植物を少量必要といたします。私も少し生け花を習ったことがありますけれども、枝物と葉物と花、大体3種類を少しずつ、1、2本ずつそろえないと作品ができません。これが今、市場ごとにルールが決められる中で、よく売れる、カーネーションであったりバラあるいはユリ、そういう花がふえていって、生け花に使われるような、余り一般の買物客にはニーズの高くないものを生産している農家さんは、今度一体どこに品物を出せばいいのか、また、使用する者も、どこに買いに行けばいいのかということが大変心配になりますけれども、市場に流通するものが偏っていくというような心配はないのでしょうか。
また、先ほどのルールが、小さな業者にとって不利にその市場で決められてしまった場合に、そのことに対する対応はどうなさるのか。
大臣にお伺いいたします。
○齋藤国務大臣 基本的には先ほどお話ししたとおりなんですけれども、今回の卸売市場法は、この改正がなされれば、差別的取扱いの禁止ですとか取引結果等の公表など、公正な取引の場として必要な取引ルール、こういうものを確保しながら、第三者販売の禁止など、その他の取引ルールは単に廃止をするということではなくて、卸売市場ごとの実態に合わせて柔軟に設定できる、まずこういうたてつけになっているということであります。
その上で、その取引ルールをそれぞれが設定するに当たりましては、その内容が差別的取扱いの禁止等の共通の取引ルールに反するものでないことですとか、それから仲卸業者を始めとする卸売市場関係者、あるいは市場へ出荷する生産者、それから市場取引に参加する小売業者等の意見をしっかり聞くこと、それからその取引ルールの内容と設定した理由を公表すること、こういうことを認定の要件といたしておりまして、その他の取引ルールにつきましても、内容、手続面で公正さを強く求めているということでございます。
○亀井委員 私は、やはり不安です。市場の自主性に任せていったときに、かなりその市場によって、特徴といえば特徴でしょうけれども、偏りが出てきて、その中で中小の業者さんが廃業に追い込まれるようなことにつながらないか、非常に私は心配です。
もう一つ、第三者販売の禁止の撤廃によって、私は、大手資本が価格誘導ができるようになるのではないかと心配をしております。
大田市場を視察したときに、卸売、仲卸業者さんが、市場の大きな機能として、価格決定、目ききの機能があるとおっしゃっていました。このことによって、特に仲卸はもう何年にもわたって品物を見てきているわけですから、彼らが正当に価格を決定することで、品物の適正な値段が保たれてきたと思います。
これが、海外のように、日本のような卸売市場がないところで何が起きるかといいますと、低価値のものに対して高い価格がつくということが出てまいります。例えばメロンですけれども、私たちは、高いメロンがあったら、その高いメロンの方が味もよい、質もよいのであろうと判断いたしますけれども、市場の価格決定機能が働かなくなる、悪いメロンの方が高品質なメロンよりも高い値段がつくということがあり得ると思うんです。
この価格決定機能、大手資本の力が強くなることによって壊れていくのではないかと思いますが、大臣、御見解はいかがでしょうか。
○齋藤国務大臣 私は、今委員が御指摘されたような質の割に価格を高く売りつけるようなケースというのは、それは瞬間的にはあるかもしれませんが、長続きするようなものではないとまず思います。
その上で、むしろ心配なのは、量販店が買いたたきをする方が生産者にとっては不安があるのではないだろうかなというふうに、私はむしろ逆の心配をしているわけでありますが、そういう意味では、仮に量販店による市場での買いたたきみたいなものがあれば、第三者販売も含めて、価格公表の対象となります。
そういうことであれば、他市場に比べて安値が形成されることにより、買いたたきの事実が透明化されて、その程度によりましては、開設者は卸売市場の適正な運営の観点から取引参加者たる量販店に指導を行う、そういう仕組みになっておりますし、当該指導によっても改善されないような場合には、農林水産大臣が開設者に対して指導、命令等を行うということにしておりまして、そういうことによって取引の適正化を図っていくことが可能であるというふうに考えているところでございます。
○亀井委員 大臣がおっしゃいましたとおり、大手による買いたたきはもちろん心配です。
そして、そのことによって、その買いたたかれた値段の方に全体の価格が誘導されていく、その心配は大いにございますので、そこはきちんと政府に指導していただきたいですし、その部分がやはりこの法律に対して私が慎重になる理由であります。
それでは、次の質問に移ります。
現行法第1条に、「卸売市場の整備を計画的に促進する」という文言、それから、2条以下の卸売市場整備方針、中央卸売市場整備計画、都道府県卸売市場整備計画の項目が削除され、国として卸売市場、流通システムの将来ビジョンに関与することをやめたように見えます。
地方によって流通システムに偏りがないように管理する、日本全体としてのバランスを保つというのは国の責務ではないかと考えますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○齋藤国務大臣 先ほどの亀井委員の御指摘については、私も同じ思いを持っていますので、しっかりと指導は、最終的に権限がありますので、していかなくてはいけないと思っております。
今御指摘の本法案第1条で、卸売市場が食品等の流通において生鮮食料品等の公正な取引の場として重要な役割を果たしている旨、重要性について明記をいたしました。
そして、さらには、この法案では、農林水産大臣が卸売市場の業務の運営や施設に関する基本的事項を定めた基本方針を策定することとしておりまして、ここで、卸売市場に関する国としての考え方をはっきりとさせていきたいというふうに考えております。
○亀井委員 今回の法改正は、実態に合った改正にする、そして、それぞれの市場の特徴を出してもらうために改正をする。その趣旨も伝わってはくるんですけれども、最終的に心配されるのは、中央、特に、東京の先日視察した大田市場のようなところではなくて、地方の市場が淘汰されていくのではないか、また、民間大手に買収されるのではないか、そういうことだと思います。
そして、地方の卸売市場、今でも赤字のところがかなりありますし、やめていくところもあるわけですけれども、例えば市場の原則の受託拒否の禁止、これは中央卸売市場のみですよね。
そうすると、私、先日、地方創生委員会で新潟に参りまして、新潟は農業特区になっております、ローソンファームを見学いたしました。ああいう大手の農業、従事者がふえていって、そこでつくられた品物が市場に集まるようになる。例えば、ローソンのような大きなところが市場を開設して、そしてローソンファームからのものがそこに持ち込まれる。だんだんほかの農業者が淘汰されていくのではないか。
そして、受託拒否の禁止といいましても、結局、自分の系列でつくっている、その農場のものしか来なければ、拒否しないで全部受け入れるわけですから、そういうことで条件はクリアできて、大手資本に地方の卸売市場が買収されたり、淘汰されていくのではないかと心配をしているんですけれども、その辺の懸念について、大臣に質問をいたします。
○齋藤国務大臣 そういう御懸念にも十分答えていかなくてはいけないと思っておりまして、この法案では、中央卸売市場の開設主体については、差別的取扱いの禁止ですとか取引条件、取引結果の公表など、公正な取引の場として必要な取引ルールをまず遵守すること、それから、卸売の業務が常に適正に行われているか管理監督する人員を配置することなど、まず、公共性を確保するための業務運営体制を満たすことが必要でありまして、それを満たすのであれば民間事業者でも認めるということにしているわけであります。
また、市場の運営において開設者が卸売業者等に対する指導、検査、監督を怠ったり、あるいは、特定の出荷者や買受人を差別的に取り扱う等の、ルールを遵守しない場合には、農林水産大臣が措置命令を発出して是正を求めるほか、命令に従わないときには認定を取り消す仕組みというふうにしておりますので、そういう形で取引の適正化と市場の公共性の確保に万全を尽くしてまいりたいと考えています。
今委員御指摘のように、例えば何とかファームが自分で生産したものを大量に扱うケースというのは、今後恐らくふえてくるのではないかと思うんですね。そのときに、その人たちがどういうふうにしたらいいのか。
要するに、放っておけば、もう市場を通さずに自分たちでどんどんやります、第三者販売とかいろいろうるさい規制があるからそういうふうにしますということにもなりかねない。そうすると、むしろ地方市場がどんどん縮小していく。それならば、うまくそれぞれの市場の判断で議論していただいて、取り込んだ方がいいということであればそういう形で対応することも可能だし、そうじゃないということであればそれも可能だという、そういう、放っておけばどうなるかということをよく考えた上で対応をしていくことができるようにしていかなくてはいけないというふうに考えているわけであります。
○亀井委員 放っておけばどうなるかという御懸念から第三者販売の禁止の撤廃という決断に至ったのでしょうけれども、私は、ここがやはり市場が崩れていく原因にもなるんじゃないかと思いまして、これは大臣も注意深く見守っていただきたいですし、中小の業者がこれからも廃業に追い込まれることなく商売を続けていかれるようにぜひお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
