【11/27衆議院農林水産委員会】
質疑の模様を、以下ビデオライブラリーにてご覧いただけます。漁業の現場に政務三役が足を運んだ回数に関するご答弁は「直接説明に出向いてはいない」でした（27:50頃）。
＜質問要旨＞漁業法改正案、宮城の水産特区、洋上風力発電業者と漁業権、竹島問題
http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=48502&media_type= …

平成30年11月27日 衆議院農林水産委員会議事録（文責：亀井事務所　※吉川の吉は土に口）

○武藤委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。亀井亜紀子君。
○亀井委員 おはようございます。立憲民主党の亀井亜紀子でございます。トップバッターで質問させていただきます。
質問する前に一言申し上げたいんですけれども、今回の漁業法、70年ぶりの改正ですが、それに対して質疑時間が大変短く、余りにも拙速だと思います。皆様もお持ちだと思いますけれども、この法律案、電話帳のようです。中身を見ましても、新旧対照になっておりません。つまり、新法に近いと思います。
なぜこんなことになったかということを専門家に聞きましたら、漁業の法律と資源管理の法律、2本を1つに合わせたから、だからこんなふうに分厚くなったのであって、やはり今までの法律とは根本的に違うというふうに、そういう見解を専門家はおっしゃっています。
ですので、私は、農協法の改正のときには、よく記録を見ましたら、2カ月の時間をかけて丁寧に質疑と、あと、地方への、現場への委員派遣と公聴会と、参考人質疑は2回やっております。それに対して余りにも拙速ではないかということを先週から申し上げているんですけれども、会期延長はないという前提で、どうしてもあす採決にしないと間に合わない、だから公聴会はなしだと。
そして、農協と比べると漁協は予算規模が10倍も違うからそこまで時間をかけられないというようなことも言われまして、私、大臣の所信に対する質疑のときに、何をもって成長産業と言うのか、その基準が、輸出高とか生産者の所得ですとか、そういういわゆるお金に換算した価値観に寄り過ぎているのではないかという質問をしたんですけれども、そのときのことを思い出しました。
ですので、私、まず最初に大臣に、漁業も1つの産業なわけですから、農業と同じぐらい大事である、今回これだけ拙速に議論していますけれども、水産業も1つの産業として農業と同じぐらい重要なんだということをまず初めに大臣に明言していただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○吉川国務大臣 亀井委員御指摘のとおり、漁業は、私は農業と同じように大切だとも思っております。また、林業ももちろんそのとおりでもございます。
今回の改革に当たりまして、我が国の水産業に関しましては、日本の周辺水域に形成された豊かな漁場を活用し国民に対して水産物を安定供給するとともに、漁業者が生活する漁村地域の維持発展や、国境監視も含めた多面的機能の発揮に貢献するなど、我が国にとって極めて重要な機能を有していると認識もいたしております。
こうした我が国の水産業の機能が将来にわたって発揮されますように、今回の法案において、漁村の活性化等に十分配慮しつつ、漁業生産力を発展させるための漁業許可制度ですとか海面利用制度の見直しを行うとしたところでもございます。
また、今回の水産政策の改革を確実に実行に移すことができるように予算面でもしっかりと確保していかなければならないという思いもございますので、頑張らせていただきたいなとこう思っております。
○亀井委員 もう一つ、今の予算面に関する質問ですが、私たち、この委員会で視察がないということで、立憲民主党としては、北海道に、漁連と、あと、小樽の港に視察に行きました。北海道の漁連とお話をして私たちが問題点を指摘しましたら、その問題点は、この法律改正に関する問題点について意識は共有できました。
では、なぜ漁連はこの法律改正を受け入れたのか、了承したのかということを聞きましたら、それは、予算を3,000億円つけてもらえるからだということを言っておりました。どういうことに使うんですかと言ったら、例えば漁船のリース事業などは非常に人気があって順番待ちだ、なので3,000億の予算はありがたいということを言われたんです。
ですので、結局、漁連いわく、自分たちの要望からできた法律ではなくて、やはり、規制改革推進会議がつくった提言に基づいてつくられた法律が上からおりてきた。そして、これを受け入れてくださいとお願いされたんだから、予算要求するのは当たり前だよねと。
それで、この3,000億という約束があって、私たちは、1回きり、3,000億もらったからといって、漁業のあり方そのもの、根本的な資源管理とか漁業権のことが変わるわけですから、1回きりでどうしてのんだんですかと言ったら、いや、当然3,000億は毎年つくものだと理解している、そういうことで受け入れたと言われたんですけれども、水産業のこの予算3,000億というのは毎年必ずつくというそういう理解でよろしいでしょうか。
大臣にお伺いいたします。
○吉川国務大臣 私も北海道漁連の皆さんと何度かお話をすることがございます。確かに、予算に関しましては、このたびの来年度の予算のみならず、毎年、水産関係の予算を充実させてほしい、ふやしてほしいというそういう要望も、私が大臣に就任する前からそういった声はいただいております。
今回の予算に関しましては、水産改革に資する予算というものをしっかり確保しなければならないと私自身も思っておりますが、我が国の水産業の機能が将来にわたってしっかりと発揮されるための予算を確保する必要があるのではないか、こう思っております。
まずは、年末の決定に向けて必要な予算が確保できるように最大限努力をしてまいりたいと存じます。
○亀井委員 案の定、必要な予算を最大限確保するということであって、毎年その3,000億、水産業の予算を拡大したわけではないというふうに捉えざるを得ないなと思っておりますので、これは地元の漁連の認識がやはり甘いのではないか、そう感じております。
次の質問に移りたいと思います。
私は、週末、地元で漁業者の声も聞きましたし、また、野党の理事で塩竈と石巻にも行ってまいりました。委員会で視察がない分、現場の方の意見を聞いてまいりました。そして、どういうことを尋ねてほしいかと聞きましたところ、一体、現場にどのぐらい足を運んでこの法律はつくられているのか、まずそれを聞いてくれと言われました。なので、伺います。
まず、今の政務三役の方はこの間就任した方ばかりですけれども、法律をつくるに当たって政務三役がどれほど現場、漁協などに足を運んだのかということ、そして、水産庁はどの程度説明会を開いたり漁協に足を運んだのかということについてそれぞれお答えいただきたいと思います。
済みません、水産庁と、あと政務の部分と、別々にお答えいただけますか。
○吉川国務大臣 政務三役がどれだけ、何回説明に出向いたのかという御指摘だったと思いますが、確認をしましたところ、政務三役が直接説明に出向いてはいないということであります。
農林水産省と団体が協力をいたしまして、漁業者団体の開催する会議などさまざまな機会を通じまして、漁協や漁業者等との意見交換を行ってきたと承知をいたしておりまして、本年6月から10月末までの間に全国各地で99回の説明会を実施してきたところでもございます。
詳細につきましてはまた水産庁長官から必要であれば答弁をさせますけれども、漁業関係者の方々に更に御理解をいただけますように、今後も引き続き丁寧な説明に努めてまいりたいと存じております。
○長谷政府参考人 お答えいたします。
今大臣から答弁いたしましたとおり、本年6月から10月末までの間に全国各地で、求めに応じてその都度その都度説明に人を出しております。それで99回ということでございますし、これは10月末までということでありまして、今月に入っても、現在も説明を続けているということであります。
今後とも引き続き丁寧な説明を重ねていきたいというふうに思っております。
○亀井委員 そんなことだろうと思いました。政務三役は誰も現場まで足を運んでいないということを伺いまして、やはり、本当に漁業者の声に寄り添っていないなというふうに感じております。私が現場に行きまして話を聞いてまいりますと、この法律がいかに現実に即していないかということがよくわかりました。
きのうの参考人質疑で漁連の岸会長がいらしていましたけれども、私の地元、島根の方です。島根の漁協で聞いてみますと、理事のレベルでまだよくわかっていないです。例えば、漁業調整委員会の公選制が廃止されるということも、そんなうわさは聞いたけれども、最終的にはよくわかっていない。廃止という文字を見て愕然とするというそんな状態なんです。全然地元に伝わっていません。
次はＴＡＣとＩＱについての質問をします。このことについて現場でも聞いてみました。
そもそもこのＴＡＣ、トータル・アローアブル・キャッチ、漁獲可能量ですが、国際的に採用されているこのＴＡＣの理論というのはどういう背景で出てきたかというのを専門家に聞きましたらば、例えば、ある漁場で100トンのマグロをとってよいとして、10隻の船があったら、日本だったら、均等に割って1隻10トンずつになる。それは話合いで決まるわけです。
ところが、海外の場合は、その100トンの枠を我先にとどの船もがとろうとして競争になる。そうすると、漁が解禁になった途端に、最初の方の週に漁が集中して、とり切ってしまう。そして、その時期はその魚の価格も下がる。漁の後半の方になると今度は魚が不足するみたいなそういうことが起きてしまうから、ＴＡＣと、あとＩＱ、個別割当てという制度ができてきていると聞きました。
日本はそれに対して、100トンで10隻だったら、先ほど申しましたとおり、1隻10トンねと。それも、順番に、じゃ1週目はＡさんとＢさんが漁に出てね、2週目はＣさんとＤさんねと、漁協で話し合って共同で漁をしてきましたから、そもそもこの制度というのは日本には必要ないですし、日本には合わないんです。
今何が起きているかといいますと、例えばクロマグロ、クロマグロは資源管理が始まっています。私、沿岸漁業者に話を聞いたんです。そうしたら沿岸漁業者は、俺たち魚はとりに行っていないと言ったんです。どういう意味かなと思ったら、そうなんですよ。定置網の漁業者というのは、網を張って魚が来るのを待っていて、入った魚をとっているから、自分たちで船で魚を追いかけてとりに行っているわけじゃないんです。
このＩＱの発想というのは、ノルウェーの最新の漁船、ああいう船が、探知機でどこに魚群がいるのか見つけて、そこまで行ってまき網でごそっととる、そういう漁業を想定してのＴＡＣでありＩＱなんです。
その理論を持ち込まれて、じゃ、クロマグロはここまでしかとっちゃいけませんよと沿岸の人が言われる。だけれども、定置網にクロマグロが泳いできて入るんですよ。その入ったクロマグロを、今までだったら、ああラッキーと思って売ることができたのが、売っちゃいけませんよとなっているので、もう現実に、そのかかってしまったクロマグロを、しようがないから捨てています。これは法令違反ですと水産庁に言われたんですけれども、漁業者が悪いんじゃなくて、法令が現実に合っていないと思います。
ですので伺いますが、この今の状況、ですから、日本の従来型の資源管理というのが別に間違っていない、それなりに機能して有効なものであるとなぜ国際社会に対してきちんと説明ができないんでしょうか。
そして、今申し上げました、定置網にかかってしまう例えばクロマグロの問題などについて、どのように補償を含めてお考えでしょうか。伺いたいと思います。
まず、国際社会になぜ説明ができないかということは参考人の方で結構です。
○長谷政府参考人 亀井委員から紹介していただきました。一斉にとり過ぎてというような話は、資源管理の教科書によく出てくる、カナダですとかアメリカの、オヒョウの、オオヒラメの管理の経緯の話だと思います。
それぞれの国にそれぞれの背景があって漁業管理の制度ができているということでありますが、現在までの日本の管理につきましては、最低限の親魚資源量の水準を下回らないことを目指して、インプットコントロール、隻数制限などを主体に、一部の魚種についてＴＡＣを組み合わせた管理を行ってきたということでありますけれども、現在の状況の中で、それでは資源が本来有する潜在力を十分には活用できない、また、環境要因による加入量の変動によって資源量自体も非常に不安定とならざるを得ないといった一つの限界はあったということであります。
また、例えばサンマの例で申し上げると、インプットコントロール、隻数制限とかいうことで、サンマについては、北太平洋漁業委員会、ＮＰＦＣという国際委員会をつくりまして管理を進めていますけれども、隻数をふやさないという合意はできましたけれども、その先の話として、外国漁船は大型化が進んでいたりとかしまして、それだけで十分じゃない。国別の漁獲量制限をしたいということで今交渉を進めているといったような状況であります。
そういったように、インプットコントロール単独では限界があることから、新たな資源管理システムにおいては、資源の水準を、現在の環境下において最大の漁獲量を持続的に達成できる水準に維持、回復させるというような目標を置いて、その漁獲量管理を基本として、その他の管理手法も組み合わせて取り組んでいこうということであります。
その中で、漁業者に対しまして、いつまでどれだけ我慢すればどんな資源状況になるのか、それに伴って漁獲がどれだけ増大するのか、マグロなどでももう示していますけれども、その達成確率なども示しながら、漁業者の理解を得ながら今後資源管理を更にステップアップしていきたい、着実に実施していきたいという考えでございます。
○亀井委員 先ほどクロマグロの問題を申し上げましたけれども、これが魚種の8割まで最終的に、ＩＱ、個別割当ての制度にするというようなことですから、沿岸漁業者にしてみれば、じゃ自分たちは何の魚をとって売ればいいのか、まあ売って何ぼの世界なので、補償はどうしてくれるんだ、そういう不安の声が大変聞こえてまいります。
その補償の仕組みについて大臣にお伺いいたします。
○吉川国務大臣 今、亀井委員の御指摘の件でありますけれども、漁獲することが難しい定置網について、クロマグロの混獲を回避することが本当に大きな課題となっております。
この定置網において、クロマグロを放流するための漁具改良等の技術開発ですとか、あるいは魚群探知機等の機械導入、さらには、放流作業に伴う経費の支援を行っているところでございます。
さらに、本年1月からでありますけれども、クロマグロ漁獲量の大幅削減に取り組む沿岸漁業者を対象に、漁業収入安定対策事業の特例といたしまして、基準収入が平成29年の水準から下回らないように措置をいたしたところでもございます。
これに加えまして、クロマグロの大量来遊があり休漁せざるを得ない場合の補償につきましては、平成31年度当初予算として概算要求もしているところでもございます。
このような今申し上げました取組によりまして、漁業者の放流の負担を軽減しながら、クロマグロの効果的な放流ができるように支援をしてまいりたいと思っております。
○長谷政府参考人 申しわけありません。クロマグロについては、特に、サンマは国別割当て量を決めようと今努力しているところですけれども、マグロについては、長年の懸案でありましたけれども、関係国との合意もできたということで、漁獲量管理に取り組んでおります。
そういう中で定置網がなかなか難しいというのは十分承知しておりますけれども、過去の例からいって定置網の漁獲割合というのがかなり大きくなり得るということなものですから、定置網についても、対象として、大臣からお答えしたようなさまざまな支援をして取り組んでいただいているということでありますし、逃がす技術についても、徐々に徐々に習熟が進んでいるということでございます。
あと、ＩＱ8割と言われましたけれども、全部の8割ということではなくて、沿岸の貝類だとか海藻だとか、あるいは放流に頼っているサケ・マスだとか、そういうもともとＴＡＣになじまないようなものは除いたものについて、現状6割というものを8割を目指そうということ、それはＴＡＣ対象の話でありまして、ＩＱにつきましては、個別割当てにつきましては、いきなりそういうことではなくて、8割のＴＡＣの中から、準備の整ったものからＩＱを、順次、丁寧な過程の中で導入していこうという考えでございます。
○亀井委員 この問題も、質問し出すとそれだけでもう時間が足りないです。準備が整ったものからとは、どういうのを準備が整ったというのかというのもわかりませんし、基本的に私は、魚を田畑のように囲った中で割当てを決めるようなそういう考え方だと思うんですけれども、田畑は動かないので、ここは米、ここは転作で餌米、ここは大豆と分けられますけれども、海ですから、それで、魚は泳いで動くということを忘れていませんかと言いたくなるような論理でして、これは本当にうまくいかないと思いますし、沿岸漁業者が気の毒だと思っております。
時間がないので次の質問に移ります。
海区漁業調整委員会の委員公選制を廃止する、これは、今回の改正で1条から除かれた漁業の民主化にやはり逆行する動きだと思います。
自治体の選挙に例えますが、今、例えば町会議員選挙などで無投票で決まってしまうという、地方議員のなり手がいない問題がありますけれども、じゃ、選挙にならないからといって町長が議員を指名していいか、任命していいかといったら、それにはかなりの反論があると思います。それと同じことだと思います。
現時点で、選挙になっていないからといって選挙権を取り上げてしまう、この理由はなぜでしょうか、伺います。大臣、お願いいたします。
○吉川国務大臣 海区漁業調整委員会の委員公選制を廃止する理由を今問われたところでありますが、この漁業調整委員会が適切に漁業調整の役割を果たすためには、漁業者委員について、地区や漁業種類に著しい偏りがないものとする必要があると考えております。
他方、現行制度における漁業者委員につきましては、まず、選挙を行うと漁業者の多い地区や漁業種類から委員が選ばれやすい上に、実際は投票実施率が低いこと、そして2つ目でありますけれども、学識経験委員として本来漁業者委員の対象となる漁業者を選任するケースがあることなどの問題があると考えておりまして、このために、今般のこの改正の機会に、これらの問題を先送りすることなく、漁業者を主体とする漁業調整委員会の組織、機能を残しつつも、地区や漁業種類に著しい偏りが生じないよう、公選制から知事の選任制に移行するものと承知をいたしております。
○亀井委員 性善説だけでやはり物は語れないと思いまして、もし運の悪いことに、知事に悪意があるというか、何か業者と結びついたりしていたときには、知事が賛成をとりやすいいわゆる取り巻きを調整委員会に送ることだって可能になりますし、基本的に選挙できていたもの、公選制を廃止するというのは私は大変問題だと思います。
現在選挙になっていないのは、その前に地元での調整があって、各分野で人々が選ばれるように、そういう努力があって選挙を避けているということでして、だからといって公選制を廃止していいものではないと私は強く思いますし、このことは地元で話したときに皆ショックを受けておりましたので、申し上げておきます。
本当に時間がないので次の質問に行きます。宮城の水産特区の問題です。
宮城の水産特区の件は、養殖業への企業参入の1つの例として当時大変注目されました。今回はこの特区で導入した制度を全国に広げるような改正だと思っておりますので、この水産特区の評価がどうであるのかというのを伺いたいと思います。
私、現地に行ってまいりましたが、桃浦のカキの養殖について、現地の人間はあれは失敗だと言っております。まず、会社の方も思ったほどもうかっていない。赤字です。
そして、その原因は何かと尋ねましたら、まず、受注に対して生産が追いつかない、そこのところがわかっていなかったということもありますし、カキの養殖だけで限定して認定を受けているわけですけれども、実際には、カキの養殖であれノリの養殖であれ、それだけで1年じゅう食べられるわけじゃないので、副業でほかのものをとったりして実際には売っているんです。
そういうものを含めないで、ただもうカキということにしたので、それも成り立たない原因だろうと現地の人が言っておりましたけれども、この水産特区の評価について大臣はどうお考えでしょうか。
○吉川国務大臣 宮城県の特区につきまして、本年の3月に、県において有識者による検証が行われたと聞いております。
この検証におきまして、復興推進計画の数値目標は達成してはいないけれども、新たな技術の導入による製品の差別化等の取組成果は確実にあらわれてきており、事業を継続することが重要であるとされていると承知をいたしております。
私どもといたしましても、震災後、漁村としての機能を失っていた可能性のある桃浦地区におきまして、復興特区制度を契機として、企業と連携して漁業生産を回復させ、若い方々の雇用の場が創出されるなど、一定の成果が見られているものと認識もいたしております。
今後とも、宮城県の指導のもと、桃浦地区の復興が進展することを私どもとしても期待もいたしておりますし、でき得る限りの支援もしていかなければとこう思っております。
○亀井委員 現在の制度でも企業参入できないわけじゃないんです。それで、今回の改正によって何が可能になるかというと、漁協の外で企業参入ができるようになる。漁協を通さずに企業が参入できるようになるということです。
桃浦の場合は、結局、この会社が漁協のメンバーにもなっているんです。ある程度の話合いはできますし、そういうことで、今現在経営はうまくいっていないけれども、余り公に失敗だとは言わないようにしてあげているという現実がありますけれども、実際にはそんな思ったほどもうかっていない。カキが足りなくて、桃浦だけじゃなくて、ほかの地区のカキを持ってきて出荷してみたり、解禁日を破ったり、そういう問題も発生していまして、実際はかなり惨たんたる状況だと思います。
地元の人の話では、企業参入と政府は盛んに言いますけれども、そんなにうまくいかないだろう、もうかるものならもうとっくにみんなやっているよ、そういう声がありますので、この特区の検証も、しっかり地域の声を聞いてやっていただきたいと思います。
次の質問は洋上風力に関してです。
今回、ほかの委員会で洋上風力を推進する法律が審議をされております。
このたび、漁業権が、漁協ではなくて、知事の認可制、知事に付与されるということで何が変わり得るかと考えたときに、あいた海域を使いたい洋上風力の発電者ではないかなと思います。企業にも漁業権が与えられるという中で、こういう今あいている海域に洋上風力の業者が参入してくるというようなことはあり得るでしょうか。
そして、参入した後で何か環境の変化、魚が少なくなったとか、直接的な関係を証明するのは難しいかもしれませんが、何か地元と問題が出てきたときにはどのように対応されるのか。
これはまず政務、政府参考人に伺います。
○小里副大臣 現行法の規定からも明らかでありますけれども、漁業権とはそもそも漁業を営む権利でありまして、漁場を占有し支配する権利ではありません。
したがって、みずからその内容たる漁業を営む場合でなければならないのでありまして、特に、例えば洋上風力発電事業者等が漁業権を取得するということはあり得ないわけであります。この点は改正法においても同様でありまして、御懸念のような事態は生じないものと考えております。
なお、仮にみずから漁業を営んだ場合であっても、当該漁業権に係る漁場内にこの洋上風力発電施設等を設置する権利を得たというようなことにはならないと考えるところであります。
○亀井委員 基本的に、漁業を営まない者には漁業権は与えないと今おっしゃったと理解をしております。それでもちょっと私は不安は残りますけれどもね。事業の中に養殖なりなんなり多少漁業を入れておいて、でも洋上風力もやりますみたいな形で取れたりはしないだろうかとかいろいろ悪いことを考えるわけですけれども、この点についてはしっかり管理をしていただきたいと今は申し上げておきます。
最後の質問です。きょう、参考資料を出させていただきました。ちょうどきのう、竹島に韓国の議員が上陸したということでまたニュースになっておりました。竹島を抱える島根県は私の地元でして、竹島の日の条例を制定して政府に対応を求めておりますので、きょうはこの質問を最後にいたします。
竹島というのは、映像を見てお気づきのとおり、あそこに居住できるような空間はありません。なのになぜ私たちがあそこの領有権を求めるか、竹島問題を解決せよと言うのかといえば、これは実は漁業問題なんです。
この地図にありますように、竹島を囲むように暫定水域があります。そして、この暫定水域と日本列島の間にあるこの島、右に少し大きな丸があって、左側にあと3つ島があるんですけれども、これが隠岐諸島です。
1998年に日韓新漁業協定が結ばれて、これによってこの暫定水域が決められたことで、隠岐の漁業者が漁ができなくなったんですよ。本当はここは共同管理でなきゃいけないのに、入れなくなってしまった。ですから、隠岐の島民は、竹島に住みたいと言っているわけじゃなくて、漁業をさせてくださいと言っているんです。
なぜこの漁業交渉が進まないのかということを大変疑問に思っておりますけれども、これまでの経緯、そして、この漁業権回復、暫定水域問題についてどのように対応をされてきたのか、最後に伺って終わりにしたいと思います。
大臣にも最後、一言お願いいたします。
○長谷政府参考人 日本海の暫定水域におきましては、我が国のイカ釣り漁業やベニズワイ漁業については操業は行われておりますけれども、まさに今シーズンでありますズワイガニ、マツバガニともいいますけれども、これを対象とする沖合底びき網漁業について、韓国船が、実質的にといいましょうか、漁場を占拠していることによって操業ができない状況が続いております。
このため、この暫定水域とは別に、相互の排他的経済水域の入漁の協定になっておりますけれども、これにつきまして、過去、日本が韓国に行ってとる量よりも韓国が日本に来てとる量の方がかなり多いという状況が続いていたわけなんですけれども、この暫定水域での今言ったカニの問題が解決しない限り、その韓国の入漁は認めないという交渉をしております。その結果、2016年7月以降、韓国漁船の日本水域への入域はストップする形で韓国側のこの対応を促しているということでございます。
○吉川国務大臣 今、水産庁長官から説明したとおりでありますけれども、いずれにいたしましても、我が国としては毅然とした態度で交渉に臨んでいきたい、こう思います。
○亀井委員 それでは、時間ですのでここで終わりにしたいと思いますけれども、全く質問時間が足りませんので、しっかりした質疑時間の確保をよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。