【5/15衆議院農林水産委員会】
亀井亜紀子の質疑を、以下ビデオライブラリーにてご覧いただけます。
＜質問要旨＞国有林野管理経営法案（森林経営管理法との関係性、樹木採取権、育林）、花粉症対策、働き方改革の林業現場への適用）等
http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=49026&media_type=

令和元年5月15日 衆議院農林水産委員会議事録（文責：亀井事務所　※吉川の吉は土に口）

○武藤委員長 次に、亀井亜紀子君。
○亀井委員 立憲民主党の亀井亜紀子でございます。
質疑通告に従って質問していきたいと思いますけれども、御答弁によっては多少質疑が前後するかもしれません。御了承ください。それでは、よろしくお願いいたします。
まず初めに、本法案と森林経営管理法との関係性についてお伺いしたいと思います。
我が党の部会、勉強会でも農水省の方と意見交換をいたしました。そのときに、森林経営管理法が施行されて、そして森林譲与税も、徴収も始まって、その関連で今回のこの国有林の改正法があるのだというふうに説明を受けたのですけれども、どうしても、私もしっくりきません。
なぜかといいますと、去年の森林経営管理法というのは、民有林に軸足を置いた法律だったはずです。森林面積の3割が国有林、逆に言うと、7割は民有林なわけです。その民有林は、木材が伐採時期に入っていても、価格が安いのでなかなか商売にならないし、森林の所有者も高齢化していて管理が大変だという状況がまずあり、民有林の整備を税金を取ってでもしなければいけないということでつくられた法律だと私は理解しております。
そして、その審議のときに大変問題になったことがありまして、各野党が質問をしておりました。データで、8割の森林所有者は経営意欲が低い、そしてその森林所有者の7割は伐採する気すらない、こういうデータから出発した森林経営管理法について、各野党からひどいという指摘があり、ここは政府は認識を改められたと私は理解しております。そして、きちんと、森林経営管理者の中には自伐型林業の方々も含めて、中小の林業家もきちんと対象に含めてこの森林経営管理法があるのだということを御答弁でいただいたので、立憲民主党としては昨年の経営管理法は賛成をしているわけです。
そこで、質問なんですけれども、なぜ、森林面積の7割、この民有林を税金で整備していきましょうという法律ができて、まだ様子を見なければいけないようなときに、国有林を企業に伐採をさせる、いわゆる推進をするような法律をこのタイミングでつくる必要があるのでしょうか。
部会のときに聞きましたらば、この森林経営管理法が施行されて、これから民有林が集約されてまとまって出てくる、そのまとまって出てくる民有林を委託する先を、産業を育てなきゃいけないから、だから国有林を提供するのだというような回答が農水省からあって、それではその国有林はフィールドワークなんですかという質問が我が党でも出たんですね。
ですから、今なぜこのタイミングで進めなきゃいけないのか、その理由がわからないので、これは大臣に御答弁をお願いいたします。
○ 吉川国務大臣 我が国の森林につきましては、戦後造成された人工林が今本格的な利用期を迎えております。この森林資源を切って、使って、植えるという形で循環利用をしていくことが、今後の森林・林業施策の主要な課題でございます。
昨年成立をいたしました森林経営管理法に基づく森林経営管理制度は、本年4月から、御承知のように施行をしているところでもございます。このシステムを円滑に機能させるためには、システムのかなめとなる意欲と能力のある林業経営者の育成が不可欠となっているところでございます。
このためには、国有林が民有林を補完する形で、長期、安定的にこうした林業経営者に木材を供給するとともに、国産材の需要拡大に向けて、川上と川中、川下の需要者との連携強化を図ることが有効であり、できるだけ早期に仕組みを整備するため、今回、法案を提出をすることといたしたものでございます。
なお、本法律案におきましては、国が国有林野の管理経営の主体でありますことには変わりはございませんので、ＰＦＩ法に基づく公共施設等運営権のように、施設の運営を事業者に委ねる仕組みとは異なっているということでございます。
○亀井委員 昨日の参考人の御意見を伺ったときに、これからは企業が国有林と民有林双方を管理していくようなそういう形になるであろう、それが望ましいのだということをおっしゃった方がありました。
そのこと自体は余り違和感がなかったんですが、ただ、今も大臣、民有林を国有林が補完するんですか、そういう補完するという言い方をされるんですけれども、民有林と国有林のその分布図が、ほかの委員もこれまで指摘されておりますけれども、東日本は、北海道、東北は国有林ばかりで、西日本は民有林ばかりということは、一つの地域で、ある企業体が国有林と民有林を双方委託されて経営をするということは、地理的に考えにくいですよね。もし、いいぐあいに混じり合っていれば、国有林の仕事を定期的にいただいて、民有林の方も管理して、経営が安定するということはあり得るんでしょうけれども、この今の分布図を見るととてもそうは思えないです。
そうすると、例えば、北海道の国有林を専門に広い範囲を伐採している会社と、西日本の民有林だけを対象にしている会社と、二極化するんじゃないでしょうか。そうでなければ、本当に大手が、北海道の国有林と九州のどこか民有林、両方を経営しておりますというような形になるのか、ちょっとイメージがわからないんですけれども、どういうふうな構想、イメージをお持ちですか、伺います。
○濱村大臣政務官 今委員御指摘のとおり、分布につきましては非常に偏りがあるというのは事実でございます。
一方で、先生の御地元でもございます中国地方は、近畿、中国地方でいいますと、31万ヘクタール、国有林が存在しているわけでございますので、こうしたところにしっかりと管理をしていただくということは必要なのであろうというふうに思っておりますので、そういう地域においては、しっかり地域の意欲と能力のある林業経営者が対応できる規模を基本に指定するということとなろうかと思っております。
また、樹木採取権者の選定に当たりましては、樹木料の高低だけではなくて、地域への貢献度合いなどを総合的に評価することとなっておりますので、これは決して大手事業者に限られるものではございません。
このように、樹木採取権者におきましては、国有林のみならず、地域の民有林におきましても、新たな森林管理システムのかなめとして、東西を問わず活躍をいただくことを期待しております。
○亀井委員 東西を問わずとおっしゃいましても、実際にはないんだから、民有林がないんだからという、北海道選出の議員が我が党は多いですし、そういう声が聞こえてまいります。
地図を見たときに、やはり余り現実的ではないように思います。今回、この法案について質問するに当たり、私も地元島根県で林業関係者に話を聞きましたけれども、西日本の方は本当に国有林が少ないので、余り関係がない話だ、そういう捉え方をされました。ですので、これはやはり国有林が多い北海道、東北の議員の不安感というのは払拭する必要があると私は思っております。
次の質問ですが、この法案というのは、本当に主伐しか見えてこない法律なんですね。森林経営管理法は自伐型林業も大事にしますよということでしたけれども、こちらの法律は、最長50年の樹木採取権で、大規模に伐採していくような、そういうイメージしか持てないんですが、まさに主伐のみを対象として自伐型林家というのは国有林の管理に関して蚊帳の外なのでしょうか。
そして、次の質問、一緒にしますけれども、国有林といいましても、いろいろな地形があります。急峻な傾斜地にも立木がありますけれども、こういう立木の伐採というのは、経営的に考えたときに難しい、なかなか林道もつけにくいですし、今回の対象とならないように感じます。そうしますと、企業が比較的切りやすい、作業道をつけやすいところをばあっと持っていって、急峻な傾斜地などは取り残されてしまうのかなという気もいたします。
私が国に申し上げたいのは、戦後、杉、ヒノキがお金になるだろうということで植栽を進めて、その結果として花粉症の問題も出ております。花粉症、我が党にも何人もおりますし、先日の大田原市の視察のときには、委員長みずからが花粉症で大きなマスクをして、体を張って一番行っちゃいけないところにいらしたので、そういう姿を見ておりましても、花粉症を何とかしなければいけないと思います。
ですから、杉、ヒノキを伐採して違うものを植えるですとか、もう少し細かく対応する必要があるんですね。ここまでの林野行政の責任というのはあると思いますけれども、それはどういうふうに今後進めていかれる予定ですか。そして、自伐林家の活用ですとか、今回のこの法律では見えない部分ですけれども、花粉症対策等も含めて御答弁いただければと思います。大臣、よろしくお願いいたします。
○ 吉川国務大臣 2点御質問をいただきました。
まず、自伐林家の件でありますが、樹木採取権制度は、従来の立木販売で行っているような、事業地をまとめて、一定期間、安定的に樹木を採取できる権利としたものでございます。その対象は、採算の合う主伐が中心になるものと考えております。
今回の権利を受けることができる者は、都道府県が森林経営管理法に基づき公表する、森林組合、素材生産業者、自伐林家等の意欲と能力のある林業経営者及び同等の者といたしておりまして、自伐林家でありましても、効率的かつ安定的な林業経営を行う技術的能力等を有する者でありますれば対象となり得ると考えております。
花粉対策の件でありますが、急傾斜地や林道から離れた森林につきましては、木材生産を行っても採算が合わないことから、樹木採取区の指定の対象としない考えでもございます。また、このような箇所で公益的機能の発揮等のため間伐などの伐採が必要な場合は、森林整備事業による保育、間伐等を行う考えでもございます。
国有林におきまして再造林を行う際は、花粉の少ない苗木をできるだけ活用をいたしまして、花粉の少ない森林への転換も図っていく考えでもございます。
○亀井委員 何かやはりお答えになっていないような、私の不安は払拭されないままです。
やはり主伐が対象とおっしゃったので、経営的に成り立たない契約はそもそも締結されないわけで、ある一定規模の範囲を、国有林を伐採をして、そこにでは同時に再造林をお願いしましょうということで、またそこに杉、ヒノキをばあっと植えたら同じことじゃないでしょうか。そして、経営的に成り立たないからといって外された急峻な傾斜地に植えられたまさに伐採時期の杉、ヒノキなどはそのまま放置されるのだろうかと私は思ってしまいます。
ちょっと、やはり本来はそういうところに森林環境税を使って整備を進めていくべきものなのではないかと思いますので、余りにも、この法律は、やはり、伐採時期を迎えた木をとにかく切って成長産業につなげましょうという、何だかそこばかりに視点が行っているように感じます。
次、樹木採取権についてお伺いをいたします。
まず、実施契約は、5年を1期として締結するとあります。採取権が50年が最長であっても、実施契約は5年ごとに見直すのだからいいではないかというような農水省の説明もありました。そして、地元で意見のヒアリングなどをしても、50年先というのは業界がどうなっているかわからないし、木の値段とかさまざまな費用がどうなっているかわからないから、実際のところはどうなんだろうかと言われました。
そこで、質問ですけれども、まず樹木料、これは5年ごとの契約ですけれども、どういう単位で見直していくのか、そして、最長50年というのはどういう形になるんでしょうか。お伺いいたします。
○濱村大臣政務官 この樹木料につきましては、樹木採取権実施契約におきましては、その額については定めるものではございません。
一方で、樹木料の算定方法を定めるということにしております。これが、5年ごとの契約更新時にも、この算定方法を見直すということは考えてはおりません。
その上で、毎年度、伐採前に、伐採を予定する森林につきまして、この算定方法に基づいて樹木料の具体額を算定し、国に納付していただくということとしておりまして、樹木料は毎年度見直すこととなります。
以上です。
○亀井委員 そういたしますと、経営側にとっては、とてもこれは優しい法律ですよね。
民間の契約だったら、3年なら、3年の間というのは価格の見直しというのはできないわけですけれども、政府と国有林の契約をして、伐採の樹木採取権は最長50年得ることができて、だけれども、その間の樹木の価格の変動には毎年対応してもらえる。それは、産業を育てるためということですから、決して潰れることのない会社を国有林を提供しながらつくってあげるみたいな、そんな話にならないかしらと思います。
西日本の方の民間林を経営管理している会社との条件の差というのが余りにも大きくて、ちょっと不公正ではないかなと今御答弁を聞いて感じております。
そして、私たち、修正案をつくりまして、ずっと与党の皆様と協議をしてきて、ゼロ回答で来てしまったので、私たちの修正案に入れた一つ一つのことを今確認をしております。
再造林について。再造林は、申入れをする、伐採業者に義務化はしないということについて、実際本当に再造林が行われるのだろうかという疑問を持っております。そもそも、契約上、申入れ、つまり、お願いベースであって、しなければならないという義務ではないので、再造林をしなかったからといって、約束と違うと言って、その業者を取り消すことというのはできないですよね。そう思います。
樹木採取権の取消しについては、8条の22に書かれておりまして、その中に、重大な違反という、樹木採取権実施契約において定められた事項について重大な違反があったときは、この樹木採取権取消しに当たると書かれていますけれども、この重大な違反に再造林を行わなかったということは含まれないんじゃないですかということを、まず確認させてください。
それからもう一つ、この同じ、8条の23の中で、契約を取り消したとしても、通常生ずべき損失を補償しなければならないと書いてあるんですね。ですから、重大な違反があって契約を取り消したにもかかわらず、なぜ通常生ずべき損失を補償しなければならないというのもわからないので、このあたりの御説明をお願いいたします。
○ 吉川国務大臣 樹木採取権の取消しの対象となります樹木採取権実施契約に定める事項について重大な違反があったときにつきましては、樹木採取権者が、国有林野の公益的機能の維持増進等の観点から、農林水産大臣が定める基準に反して不適切な伐採を行った場合等を想定をしているところでございます。
一方、採取跡地における植栽につきましては権利の対象外であるため、植栽をしない場合でも、取消し事由の重大な違反があったときには該当しないが、植栽については、国が植栽の申出に応じた樹木採取権者と植栽作業を行う旨の契約を締結することといたしておりまして、一方的な事情により植栽を行わない場合は契約違反に該当し、損害賠償金を請求することや、悪質な場合には権利を取り消すなどの措置により、適切に対処してまいりたいと存じます。
また、損失補償につきましては、公益上やむを得ない必要が生じた場合に樹木採取権を取り消す場合など、樹木採取権者の責めに帰すべき事由がない場合に限り行うものであることから、重大な契約違反によって権利を取り消した者に対しては損失補償は行わないということであります。
○亀井委員 そうしますと、やはり、損害賠償さえ払えばいいと、はげ山にしちゃってごめんなさいといっていなくなってしまうということはあり得ますよね。
私、今回、地元でヒアリングをして、造林の会社と話をしたんですけれども、一般的にこの業界、伐採が得意な会社と造林が得意な会社と分かれているんですよね。ですから、一つの会社が伐採して、その場で再造林もして山全体を管理しますというような構造になっていないと。唯一、住友林業あたりは両方ができるけれども、でも全く違うグループでやっているでしょうということで、通常両方できるところというのはないんですね。そうすると、相当な大手しかないですし、結局できませんでしたといってはげ山が残るという可能性は、私、十分あると思うんです。
この50年の必要性、私たちは、せめて10年でしょう、10年で様子を見て行うべきだという修正案を申し入れているんですけれども、その必要はないということで与党さんからは回答が返ってまいりました。この50年の部分には、私たちはかなりこだわっています。大変広い範囲を企業に委託して、50年だとして、この法律で考えられることは、それをＡＢＣＤＥと例えば分けて、最初の10年はＡの区間を伐採します、次はＢですという中で、Ａのところが伐採が終わって、だけれども再造林が行われていませんねと。だけれども、それをもって、この契約そのものを取り消すということはできないわけですよね。その採取権というのはＢもＣもまだ残ってしまうのではないかと、そういうふうに私はとれるものでして、ちょっと、やはり、時間がなくなってきましたので余り確認はできないですけれども、50年というのは危険過ぎると思います。
そして、大変気になるのは、山を育てるという、育林という視点が全くここには入っていないんです。つまり、前回私質問したときに、50年というのは、最初の年に切って、すぐに再造林して、50年後にもう1回切れるから2度おいしいんじゃないかという指摘をしましたら、そうではない、今生えている木の採取権しか与えませんよということでしたから、これはクリアになって納得したんですけれども、そうであるならば、企業側から見て、50年の契約を結ぶメリットとは何だろうと思いましたら、やはり、ですから相当広い範囲を契約しないとメリットがないということだと思います。
その間、その企業に預けた地域の、では、再造林はしてもらったとして、その後、下刈りとか間伐とか、長期にわたって管理をしないと山は育っていかないわけです。そこの部分はどのように考えておられますか。別契約で別の会社に出してというようなことになるんでしょうか。お伺いいたします。
○ 吉川国務大臣 樹木採取権は、国有財産であります樹木を伐採して取得できる権利でありまして、採取後の植栽や下刈り、今御指摘いただきました間伐等の保育につきましては、国有財産として国が責任を持って管理経営することといたしておりまして、それに要する費用につきましては、国が負担をすることといたしているところでございます。
○亀井委員 であるなら、やはりおかしいですよ。切るだけしかしない企業に対して、最長50年も権利を与える必要はないと思います。
視察に行ったときに、一度植えたら50年切れないということを言われまして、ということは、その会社が50年、その地域、責任を持つのであれば、間伐なり下刈りなり、再造林した後も責任を持たなきゃいけないわけで、そこの部分は何もかかわらないのに、ただ切る権利だけというのは、私はこれはちょっと理解ができないし、森林環境税の使い道としてもちょっと、それと関連づけてこの法律が出てくることの意味がわかりません。
最後に質問ですが、これはちょっと現場から出てきた声なんですけれども、この法律から離れます。働き方改革との関連です。
長時間労働が社会問題になって、それが林業の現場にも適用され始めているようなんですが、それで大変困ったことが起きています。それは、山奥に行くわけですから、最初に会社に集合して、それで会社のバスに乗ってその現場に行くわけです。その現場に行くまでの移動時間が労働時間に数えられてしまって、長時間労働だという指摘を受けたようなんです。
そうしますと、では、現地集合にしましょうといっても、山奥に行くわけですから、各自が車で乗りつけることもできませんし、移動時間、みんな寝ているわけですから、現地に着いて作業を始めるところからを労働時間で数えていただかないと、厳密にそれを適用し始めると、収益も下がりますし、それは従業員の給料にも影響してくるので、本末転倒である、そのような指摘を受けております。
島根に原発もありますので、電力会社に確認をしましたら、原発の場合は、作業の場に行くまでのそのバスの移動というのは入っていないと。原発も今、非常に安全管理が厳しくなっていますので、会社まで自家用車で真っすぐ行くことはできなくて、途中の駐車場に置いて乗りかえていますから、そういう移動時間が労働時間に入るのかどうかと確認しましたら、あくまでもその会社に着いてからですから、同じように考えるなら、林業も、作業が始められる山に着いてから労働時間に数えるべきじゃないかと思うんですけれども、その辺、農水省、御見解いかがでしょうか。お願いいたします。
○濱村大臣政務官 昨年6月に成立しました働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律、これにおきましては、労働時間の状況を使用者が、労働者が始業、終業時刻の確認及び記録を行うことにより把握しなければいけないこととされたところでございまするけれども、一方で、林業現場までの移動時間につきましては、これは使用者の指揮命令下に置かれるかどうかによって判断されるものでございます。ですので、一概に労働時間に含まれるものではないというふうに考えているところでございます。
○亀井委員 ありがとうございます。
現場で大分混乱しておりますので、今の御答弁は伝えたいと思います。
この法律に関しましては、やはり、新しい制度を導入するに当たって、50年という単位で考えるのは非常に不安要素が残るということ、再造林は義務づけるべきだ、その点の不安といいますか、私たちの主張は譲れないところですということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。